پیشنهاد صادق زیباکلام برای اصلاح قانون جنگل؛
گاو؛ سلطان جنگل
عصر حجر، مجموعه گفت‌وگوهایی است که قرار است با آدم‌های عصر حاضر کنیم. از طرفی به شیوه عکاس‌باشی‌های قدیمی که پرده منظره وسترن و اسب‌سوار سرخ‌پوست و بروسلی داشتند، بزرگمهر حسین‌پور پرده‌ای کشید تا مصاحبه‌شونده‌ها سرشان را بر تن یک انسان غارنشین بگذارند تا برای درک عصر حجر هم شما، هم خودشان، هم ما با مشکلی روبه‌رو نشویم و شک برمان ندارد.
دکتر صادق زیباکلام، تحلیل‌گر سیاسی و تاریخ‌دانی پژوهشگر است که درباره خودش گفته است: «من روشنفکر نیستم! کی گفته است من روشنفکرم؟! اصلا کجایم روشنفکر است؟!» هر سوال ساده‌ای را سر صبر و حوصله و البته با بررسی نمونه‌های تاریخی‌اش جواب می‌دهد. مثلا وقتی به او می‌گویید سلام، برای پاسخ دادن شانزده مورد سلام و علیک تاریخ معاصر را مثال می‌آورد و بعد می‌گوید: «من قطعا می‌گویم علیک سلام.» یا اگر بگویید ساعت چند است، تقویم تاریخ را ورق می‌زند و به شش مورد همپوشانی تاریخی با مورخه روز اشاره می‌کند و دست آخر می‌گوید: «به روایت اهل سنت روز سوم ماه رمضان، به روایت ما روز اول.» خواندن گفت‌وگو با صادق زیباکلام برای شما، معادل پاس کردن دو واحد تاریخ معاصر است. لطفا بعد از خواندن این گفت‌وگو به معاونت آموزشی اولین دانشگاه بین راه‌تان مراجعه کنید.
با دکتر صادق زیباکلام درباره عصر حجر و خاطرات دوران غارنشینی‌اش صحبت کردیم.
پوریا عالمی
عکس‌ها: امید ایران‌مهر
یک عکس مستند از دکتر صادق زیباکلام، جلوی غارش در عصر حجر - (نقاشی روی پرده؛ بزرگمهر حسین‌پور)
- برگردیم به عصر حجر. صادق زیباکلام کنار غارش ایستاده... در اون لحظه به چه چیزی فکر می‌کنید؟
شما وقتی آدم‌ها را از جا و موقعیتی که هستند خارج می‌کنید و آن‌ها را می‌گذارید در موقعیت دیگری، سوژه‌تان با یک مشکل بنیادین روبه‌رو می‌شه. آن مشکل بنیادین این است که از منظر خودش به آن جایگاه برگردد و نگاه بکند یا از منظر آدم‌هایی که در آن مقطع در آن جایگاه نگاه می‌کردند. این من را دچار مشکل می‌کند که یک انسان غارنشین در یک روز معمولی وقتی جلوی در غارش می‌ایستاده به چی فکر می‌کرده... شما خودتان در آن شرایط بودید چه فکر می‌کردید؟- اصلا گفت‌وگو می‌کنیم که بدانیم شما چی فکر می‌کردید.
من سخت می‌شود ذهنیاتی که الان گرفتارش هستم را بگذارم کنار... باید ببینیم یک آدم عصر حجر چطور فکر می‌کرده...- خب می‌دانید که دسترسی به انسان عصر حجر نداریم!
راست می‌گویید! نداریم.
- پس اصلا این طور تصور کنید که صبح از خواب بیدار می‌شوید و می‌بینید در غاری هستید و لباسی از پر بر تن دارید...
ببینید... خیلی هم احتیاجی نیست که آدم به خودش فشار بیاورد تا تصور عصر حجر را بکند! در همین زندگی روزمره قرن بیست و یکی‌ها هم آدم یک اخباری را می‌شنود، یک اتفاقاتی می‌افتد یا یک آدم‌هایی را می‌بیند که دچار سوال می‌شود که ما از عصر حجر چقدر فاصله گرفتیم!؟ من از شما می‌پرسم ما چقدر از آن‌ها فاصله گرفتیم؟
- اصلا گفت‌وگو می‌کنیم که بدانیم شما چی فکر می‌کردید!
یک مثال می‌زنم. وقتی اخبار این سیلی که در پاکستان آمده را می‌شنوم که زندگی چهل میلیون انسان را فی‌الواقع زیر و رو کرده، خب این خبر خیلی هولناک است. بعد به ایران نگاه می‌کنم، به خانواده خودم نگاه می‌کنم، به دانشگاه نگاه می‌کنم... به ایرانی‌ها نگاه می‌کنم اما اصلا انگار نه انگار! خب پاکستان شوخی شوخی همسایه ماست دیگر! اکثرشان هم مسلمان هستند دیگر... آن کله دنیا هم که نیست. آن وقت در جامعه ایران در بیست و چهار ساعت، بیست و چهار هزار دسته گل به وسیله رادیو و تلویزیون و مسوولان برای ایران، فرهنگ ایران، مردم شریف ایران، ملیت بزرگ ایران فرستاده می‌شود هیچ واکنشی نمی‌بینی. خب احساس بدی به آدم دست می‌دهد. مثلا بعضی وقت‌ها که مسافرت می‌روم می‌بینم که در جاده شمال یک ماشین زده و یک گاو را تکه و پاره کرده. مابقی گاوها هم قشنگ ایستاده‌اند و دارند می‌چرند. زشت است گفتنش ولی من احساس بدی دارم. شما می‌گویید انسان غارنشین، لابد انسان‌های غارنشین هم همین‌طوری بوده‌اند. وقتی در غار کناردستی هزار اتفاق می‌افتاد مهم نبود، چون غار من فعلا وضعش خوب است.- چطور می‌شود متوجه شد در چه عصری هستیم؟ با ذکر چند مولفه و مشخصه بگویید عصر حجر و عصر حاضر چه تفاوت‌هایی با هم دارد؟
فاکتور اول این‌که ما اصلا به فکر هم‌نوعان‌مان نیستیم. فاکتور دوم این‌که من اصلا تا حالا ندیدم که راننده‌های ایرانی یک حقی، حقوقی، چیزی برای موجودی به نام عابر در نظر بگیرند. خب من از تاکسی زیاد استفاده می‌کنم. وقتی از خیابان رد می‌شویم یک اتومبیل از فاصله هزار کیلومتری بوق می‌زند که «لشت را بردار ببر آن‌ور!» یعنی باید بایستی کنار تا آن‌ها رد شوند. اساسا در ایران کسی هیچ حقوقی برای عابر قائل نیست. همدردی و نوع‌دوستی برای سیل‌زدگان پاکستان را فراموش کنیم، یا این‌طور بگوییم که حتما آن‌ها گناهی کردند که در ماه رمضان این سیل برای‌شان آمده! اما همین حق عابر پیاده... خود شهرداری از پیاده‌رو کم می‌کند که به خیابان اضافه کند. خیلی جاها اصلا پیاده‌رو را حذف کردند. شرکت واحد وسط پیاده‌رو یک ایستگاه اتوبوس فلزی قد خرس می‌گذارد، یا جلوتر از آن کمیته امداد دوتا صندوق گذاشته است که نوعی سدمعبر است، یا پل هوایی هم که می‌زنند پایه‌اش را دقیقا می‌گذارند در پیاده رو یک متری که مسیر کاملا بسته شود. همان فرهنگی که سرعتش را کم نمی‌کند و از صدمتری بوق می‌زند که «عابر برو کنار»، همان فرهنگ در شهرداری و کمیته امداد و شرکت واحد هم هست.- برخلاف اول گفت‌وگو، پس حالا به این نتیجه می‌رسیم که تصور عصر حجر برای شما زیاد هم سخت نیست.
من حالا بیایم بگویم که خیلی از عصر حجر فرق کردیم؟ خب نکردیم که!
نه! من در عصر حجر زندگی نکردم. اصلا معلوم هم نیست شاید کسانی از عصر حجر بین ماها بودند، می‌گفتند «این‌طوری‌ها هم نیست! اسم ما بد در رفته! ما در عصر حجر خیلی به حقوق غاری‌مان احترام می‌گذاشتیم.»- اولین وسیله‌ای که اختراع می‌کردید چه وسیله‌ای بود؟
من به کمبود نور خیلی حساسیت دارم. اولین کاری که می‌کردم سعی می‌کردم یک پنجره آفتاب‌رو در غارم درست کنم که داخل غارم تاریک نباشد.- چه وسیله‌ای برای شکار انتخاب می‌کردید؟
سوال سختی است. من ذاتا از اسلحه و آلات قتاله متنفرم. حتا در اجباری هم وقتی می‌رفتیم میدان تیر، به گروهبان‌مان پول می‌دادم تا جای من تیر در کند. برایم جالب بود که بعضی از دوستانم چشم‌شان را با پارچه می‌بستند و بعد ژ 3 را باز و بسته می‌کردند! من همین‌طوری می‌خندیدم که این‌ها چه فکری دارند؟ یعنی این یک افتخار است که با چشم بسته یک ژ3 را باز و بسته کنی؟ من با شش تا چشم باز هم نمی‌توانستم! خب البته بعد از مدتی به گوش فرمانده و مافوق ما رسید که من تیراندازی نمی‌کنم. خودش آمد بالای سر من و مجبورم کرد که تیراندازی کنم! راستش از ده دوازده تیری که زدم، خود سیبل که هیچی حتا یکی‌اش هم به گونی دور و بر سیبل هم نخورد! از آن همه تیر اگر می‌خواستی تعمدی هم هدف نگیری باز هم نمی‌شد و لااقل یکی دوتاش به گونی می‌خورد. فرمانده‌مان هم دید این‌طوری است خیلی عصبانی شد و گذاشت و رفت.
خب با توجه به این روحیات، مطمئنم که در غار مشکل پیدا می‌کردم. که حیوانی را بکشم و بخورم. البته آن موقع هم حتما کشتن خرس و این‌ها کار همه کس نبوده، عده‌ای که هنر بیشتری داشتند این کار را انجام می‌دادند.
- با توجه به خطرات احتمالی که برای هر غارنشینی پیش می‌آید، استراتژی کلی شما فرار بود یا دفاع؟
فرار بود علی القاعده! با حیوانات که نمی‌شد مذاکره کرد! ولی شاید با رفتار می‌شد کاری کرد که آدم‌های دیگر کمتر به آدم حمله بکنند.
- وقتی دارید در جنگل قدم می‌زنید می‌بینید که یک خرس به زنی حمله کرده. ترجیح می‌دهید که آن زن کدام بازیگر سینما باشد که شما نجاتش بدهید؟
می‌دانم بد است گفتن این حرف! ولی من بازیگرهای زن ایرانی و خارجی را نمی‌شناسم. آخرین فیلمی که دیدم سال پنجاه و شش – هفت بود؛ دیوانه از قفس پرید بود. بعدش هم که انقلاب و جنگ شد و نشد که فیلم ببینم. اصلا می‌شود گفت من یک طورهایی غارنشین هستم!
- تصور کنید تنها آدم روی زمین هستید و توی غارتان نشسته‌اید. یک‌دفعه زنگ غار را می‌زنند. چه کسی می‌تواند باشد؟ با شما چی کار دارد؟
قطعا دلم می‌خواست آقای هاشمی رفسنجانی می‌بود!
- و چه کاری با شما داشت؟
آمده بود ببیند ادامه مصاحبه‌هایی که با هم کردیم به کجا رسیده و من نمی‌خواهم آن‌ها را تمام کنم!
- در آن شرایط عصر حجری، می‌دانیم که دانشگاه درست و درمانی در کار نیست و هیات علمی هم وجود ندارد. چه شغلی انتخاب می‌کردید؟
اگر من غارنشین می‌بودم قصه‌گو می‌شدم. آدم‌ها را جمع می‌کردم و برای‌شان داستان تعریف می‌کردم.
- چه عاملی درصد امید به زندگی در انسان عصر حجر را بالا می‌برد؟
الف- آزادی‌های مدنی
ب – انتخابات آزاد
پ - گفت‌وگو با آمریکا
ت- پری دریایی
ث- باقی موارد
چون امید به چیزهایی است که یک احتمالی به وقوع‌شان وجود دارد، و حقوق مدنی و حل شدن مشکلات‌مان با آمریکا و این‌ها آن‌قدر از ما دور هستند که نمی‌شود تصور کرد که می‌شود یک روزی به‌شان دست یافت! سایر موارد هم که آدم نمی‌شناسد، آدم به چیزهایی هم که نمی‌شناسد نمی‌تواند امید داشته باشد. این است که هر چه فکر می‌کنم می‌بینم امید به پری دریایی خیلی بیشتر از امید به جامعه‌ای است که حقوق آدم‌ها و وحقوق معمولی شهروندی‌شان رعایت شود.- یک جادوگر حوالی غار شما زندگی می‌کند و به شما می‌گوید می‌تواند شما را به عصر حاضر بیاورد. به شرطی که کسی یا کسانی را به او معرفی کنید تا به جای شما، آن‌ها را برای همیشه به عصر حجر ببرد. چه کسانی را معرفی می‌کنید؟
خیلی از شخصیت‌های سیاسی را می‌توانم معرفی کنم اما نمی‌شود اسم برد! شخصیت‌هایی که مجازات‌شان بشود این‌که به عصر حجر بروند...- خب ما به عنوان مجازات نگفتیم که. می‌شود آن افراد را فرستاد تا خدمات بااهمیتی را که در عصر حاضر ارایه می‌کنند به مردم جامعه عصر حجر ارائه کنند، تا زودتر پیشرفت کنیم.
خب قطعا ... . رییس نیروی انتظامی را می‌فرستم تا آن مردم مشکل امنیت‌شان هم بر طرف شود. ... شماری از دیگر سران جناح ... را هم می‌فرستم که یک مقداری هم مردم عصر حجر را اخلاق‌شان اصلاح شوند. رییس دانشکده‌مان را هم حتما می‌فرستم چون این همه خدمتی که می‌کند واقعا حیف است. وزیر علوم را هم می‌فرستم. شورای عالی انقلاب فرهنگی و... همه این عزیزان را می‌فرستم عصر حجر که این خدمات مشعشعی که الان انجام می‌دهند برای مردم آن دور و زمانه هم بکنند.
- از رجل بین‌المللی چی؟
از سیاستمداران بین‌الملل، بان کی‌مون را می‌فرستادم چون مشکلات و مسائل بین‌الملل را قشنگ توانسته است حل کند یک مقداری هم برود مشکلات بین‌الغاری را حل کند.
- با این اوصاف اگر قرار باشد شما برگردید عصر حاضر خیلی خلوت می‌شود!
آره. چون این‌ها واقعا حیف است اینجا بمانند.
صادق زیباکلام روی کاغذی که داخل بطری خواهد گذاشت و به دریا پرت خواهد کرد، چنین چیزی خواهد نوشت؛
- اگر هنوز جامعه و قبیله شکل نگرفته باشد و آغاز شکل‌گیری تمدن و جامعه به نظر شما بستگی دارد. چه طرحی به کار می‌بستید؟
سعی می‌کردم جامعه و تمدنی بشود که قدرت حکومت‌ها در آن زیاد نباشد. قطعا این کار را می‌کردم اگر دست من بود.
- اگر از همان آغاز در تدوین قانون جنگل می‌توانستید اعمال نظر کنید چه تغییری در ساختار فعلی قانون جنگل به وجود می‌آوردید؟
سعی می‌کردم حیوان‌های قوی این‌قدر قدرت نداشته باشند. ساز و کاری را ایجاد می‌کردم که قدرت قدرت‌مندان این‌قدر زیاد نمی‌شد.
- کدام حیوان را برای رتق و فتق امور جنگل پیشنهاد می‌کردید؟
اسب یا گاو را انتخاب می‌کردم. چون صدمه‌شان به حیوانات دیگر خیلی کمتر است.
- به شیر چه سمتی می‌دادید؟
شیر را از جامعه حتی‌الامکان دور می‌کردم و می‌فرستادم در مرز بچرخد و پاسداری بدهد که دشمن حمله نکند.
- روباه‌ها را چه کار می‌کردید؟
به روباه‌ها می‌گفتم بروند پیش شیر. که اگر عند اللزوم شیر کاری داشت، خودش به شهر نیاید، به روباه‌ها پیام بدهد و آن‌ها پیام آور شیر بشوند. بعد هم مجدد برگردند بروند پیش شیر.
- برای کفتارها چه برنامه‌ای داشتید؟
کفتارها را می‌گذاشتم نزدیک‌تر باشند. چون آن‌ها به زنده‌ها کاری ندارند و فقط به مرده‌ها صدمه می‌زنند.
- با این اوصاف شما یک نظام گاوی را برای جنگل مناسب می‌دانید؟
بله! مشروط بر این‌که جنگل بغلی هم رییسش یک گاو یا اسب باشد.
- دوست داشتید علاوه بر دایناسورها چه آدم‌های دیگری دور و برتان بودند؟
خب خیلی‌ها. قطعا دوست داشتم با نلسون ماندلا هم‌غار می‌شدم... می‌گشتم ببینم غارش کجاست می‌رفتم و دوست داشتم نزدیک او باشم... خب کسانی که می‌شناسم، دوستم هستند، فامیلم هستند دوست داشتم کنارم بودند...
- خب این را می‌دانیم که نسل دایناسورها منقرض می‌شود! با توجه به این موضوع دوست داشتید چه کسانی هم‌عصر دایناسورها بودند؟
خب با این اوصاف خیلی از آن افراد همین الان مردند!- اگر قرار بود مثل دایناسورها، هم نسل و هم تفکرشان منقرض بشود چی؟
خب این‌طوری... کسانی را می‌بردم که به کسی صدمه نمی‌رساندند دیگر. هیتلر را حتما می‌بردم. خیلی از ... چپ‌ها را با خودم می‌بردم. لنین، مائو، استالین، صدام و... و کلا کسانی را که با یک ایده و یک تفکر خواستند یک جامعه بهتر بسازند، همه‌شان را جمع می‌کردم و با خودم می‌بردم. چون تمام این‌هایی که با بهترین نیت، یعنی نیت‌شان این بوده که یک بهشت روی زمین ایجاد بکنند، همه‌شان جهنم‌های هولناکی ایجاد کردند.
عکس پشت صحنه گفت‌وگو با دکتر صادق زیباکلام در عصر حجر
- در گوشه‌ای از جنگل یک ماشین زمان پیدا می‌کنید. دوست دارید از عصر حجر مستقیم به کدام زمان و کدام مکان تاریخ برای زندگی سفر کنید؟
بچه که بودم پیش خودم فکر می‌کردم چرا کسانی که زمان امام حسین بودند نیامدند به او کمک کنند. همیشه برایم سوال بود. البته الان جوابش را متوجه شدم که چطوری می‌شود که داستان کربلا اتفاق بیفتد. اما از لحاظ علاقه به یک مقطع تاریخی مشروطه برایم خیلی جالب است. اگر دست من بود که انتخاب کنم که یک بار دیگر زندگی می‌کردم، قطعا دلم می‌خواست در عصر مشروطه زندگی می‌کردم.- یعنی نمی‌خواستید بروید و جواب سوال بچگی‌تان را از نزدیک ببینید؟
از لحاظ آرمانی دلم می‌خواست که در دوره‌ای که رسول‌الله در شبه جزیره عربستان کارش را آغاز می‌کند می‌بودم. اما از لحاظ زندگی اجتماعی که بخواهم آن فرهنگ و آن مقطع تاریخی را انتخاب کنم، قطعا مشروطه است. و البته اگر مجبور باشم که بین زندگی در زمان رسول‌الله و زندگی در عصر مشروطه – که این قدر بهش علاقه‌مند و راغب هستم – یکی را انتخاب کنم، قطعا زندگی در زمان پیامبر را انتخاب می‌کردم.
- اگر سلمان فارسی را می‌دیدید به عنوان سفیری از فارس به او چه می‌گفتید؟
فکر کنم حرف خاصی با سلمان نداشتم. چون من جزو معدود کسانی هستم که هرگز به ایرانی بودنم افتخار نمی‌کنم. چون فکر می‌کنم احمقانه است که کسی به ایرانی بودنش، انگلیسی بودنش، آمریکایی بودنش، عرب بودنش، ترک بودنش، کرد بودنش افتخار کند. چون مگر ما این را انتخاب کردیم که کجایی باشیم تا بتوانیم بهش افتخار کنیم؟
- الان به چه چیزی افتخار می‌کنید؟
به کارهایی که خودم توانستم انجام بدهم، به "ما چگونه ما شدیم" خیلی افتخار می‌کنم.
- داخل یک جزیره هستید. آتشفشان فوران می‌کند. خودتان را به ساحل می‌رسانید. سه تا قایق وجود دارد. سوار قایق اول آقای هاشمی رفسنجانی است منتها قایق نه بادبان دارد نه پارو. قایق دوم که متعلق به آقای خاتمی است، بادبان دارد ولی متاسفانه سوراخ است. سوار قایق سوم هم آقای مشایی است. قایق موتوری وارداتی خوبی است که با پول نفت خریداری شده، اما چون بنزین تحریم شده است بنزین ندارد و همین‌طوری خاموش است. برای نجات خودتان چه کار می‌کنید؟
من قطعا با قایق اول می‌روم.
- ولی نه بادبان دارد نه پارو.
آره! ولی معتقدم که آقای هاشمی دارای عقل و درک زیادی است. و قطعا یک فکری برای من و قایق می‌کند!
- برای سوراخ قایق دوم چه راهکاری دارید؟
فکر می‌کنم مشکل آقای فقط سوراخ قایقش نیست. چون آن را که درست کنیم دویست متر که برویم جلوتر یه ایراد دیگری پیدا می‌کند.
- با خودتان می‌بریدش اصلا؟
آره! منتها سعی می‌کنم آقای خاتمی و قایقش را بوکسل کنم به قایق آقای هاشمی. البته طوری که نفهمد. چون اگر متوجه شود ممکن است قبول نکند. برای همین برای نجات خودش و قایقش بدون این‌که متوجه شود بوکسلش می‌کنم به قایق اول.
- برای قایق سوم چه نظری دارید؟
وقتی دارم دور می‌شوم برای قایق سوم دست تکان می‌دهم و دعا می‌کنم برای‌شان.
- به نظر شما آقای کروبی در این لحظه کجاست؟ در جزیره است؟ یا سوار در کدام قایق است؟
فکر می‌کنم آقای کروبی دلش بهش بگوید بیا برویم سوار قایق آقای هاشمی بشویم، عقش بهش بگوید بیا برویم سوار قایق آقای احمدی‌نژاد بشویم، اما در نهایت پا روی عقل و دلش بگذارد و برود سوار قایق آقای خاتمی بشود.
آب‌منگولی‌ها
من وسط بازاچه آب منگول به دنیا آمدم اما نسبت به فرهنگ قیصر و آب منگولی یک جور احساس متضاد دارم. توی این فرهنگ یک طور رگه‌های غیرت و جوانمردی و ناموس‌پرستی و... هست، ببینید! شرمنده‌تان هستم! اما فراموش نکنیم کودتای 28 مرداد را هم همین‌ها راه انداختند. درست است که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها طرح‌ریزی کودتا را کردند اما یک سرباز آمریکایی و انگلیسی به تهران نیامد. در واقع همین قیصرها بودند که آمدند و گفتند "جاوید شاه". از طرفی همین قیصرها در سی تیر، چندماه قبل از کودتا، خیلی نقش مثبتی داشتند. شاید اولین گروه‌هایی که آمدند و گفتند "یا مرگ، یا مصدق". بنابراین من مورخ مجبورم بررسی کنم در فاصله این مدت چه اتفاقی افتاده که قیصرها این طور تغییر نگرش دادند... در نتیجه من یک طورهایی با حرف داریوش موافقم. قیصرها دیگر نیستند و طبیعی هم هست. چون جای آن‌ها را باید در محله‌ها، احزاب و تشکل‌های سیاسی بگیرد. یعنی باید مبارزه از حالت فردی باید خارج شود و به سمت نهادهای مدنی حرکت کند... حرف من به داریوش این است که اگر یک مقداری تاریخ تحولات ایران را می‌خواندی یواش یواش متوجه می‌شدی که زمان دل کندن از قیصرها و قیصریزم فرا رسیده، ضمن این‌که در هر حال نیاز به انسان‌هایی که برای یک هدف می‌ایستند همیشه وجود دارد.
منتشرشده در هفته‌نامه‌ی پیک سبز، ویژه‌نامه‌ی شبنامه، شماره‌ی 329، 28 مرداد 89
